สมชาย จิว – นักเล่าประวัติศาสตร์ขี้สงสัย เจ้าของเพจ “เกร็ดก็เก่าเกย์ที่เล่าก็แก่”

– แหล่งข้อมูลที่เอามาทั้งเล่าและเขียนมีที่มาจากที่ไหนบ้าง

จริงๆ ต้องบอกก่อนเลยว่าเป็นคนชอบอ่านหนังสือ ดังนั้นก็เอามาจากหนังสือนั่นแหละ เริ่มต้นจากการอ่านหนังสือภาษาไทยก่อน แต่ส่วนใหญ่จะให้ข้อมูลน้อย ยิ่งบางเรื่องที่อยากรู้มากๆ อย่าง “หยวนซื่อไข่” ถ้าเราดูในหนังสือไทยก็จะมีแค่หลักๆ  หยวนซื่อไข่เป็นใคร ปีนั้นทำอะไร เกร็ดเล็กเกร็ดน้อยในภาษาไทยไม่ค่อยมี เลยไปหาจากภาษาอังกฤษ แต่ก็ยังน้อยอยู่ดี ที่นี้เลยเหิมเกริม หาภาษาจีนอ่าน ตั้งแต่นั้นมาก็อ่านภาษาจีนมาตลอด ซึ่งจริงๆ ตอนแรกก็ยากนะ เพราะว่าไม่ได้เก่งภาษาจีนเท่าไร ก็ต้องพยายามแกะทีละตัวเอา ยิ่งถ้าเจอเอกสารชั้นต้นที่เป็นประวัติศาสตร์มากๆ ภาษาโบราณมากๆ ก็เกือบตาย แปล18 ตลบกว่าจะได้

– จำเป็นต้องรู้ประวัติศาสตร์จีนทั้ง 5,000 ปีก่อนไหม ถึงจะสามารถบอกได้ว่าเรื่องไหนน่าสนใจ เรื่องไหนน่าเลือกมาเล่า

คือจริงๆ คนจีนมักจะบอก ซร่างเซี่ยะอู่เชียนเหนียน (上下五千年) ซึ่งก็คือประวัติศาสตร์ 5,000 ปีของจีน มีเรื่องราวต่างๆ เยอะมาก จริงๆ พอรู้เรื่องบ้างก็ดี พอลำดับราชวงศ์เซี่ยะ ซาง โจว ลงมาได้เรื่อยๆ  ก็จะช่วยเราในการอ่านเพราะจะลำดับเหตุการณ์ก่อนหลังได้ จะได้พอรู้ที่มาที่ไป แต่จำเป็นซร่างเซี่ยะอู่เชียนเหนียนรู้ทั้งหมดประวัติศาสตร์ 5,000 ปีไหม ก็ไม่จำเป็น แม้นักประวัติศาสตร์เองก็เชี่ยวชาญเฉพาะด้านไป อย่าง “อู๋หัน” ที่เป็นรองนายกเทศมนตรีกรุงปักกิ่งคนนี้เป็นนักประวัติศาสตร์ด้วยแกเชี่ยวชาญเฉพาะเรื่องราชวงศ์หมิงเลยแต่ละคนก็จะเชี่ยวชาญกันเฉพาะด้านกันไปรู้กว้างก็ดีแต่รู้ลึกก็ได้คิดว่าอย่างนี้น่าดีกว่า

– ทราบมาว่า…เรียนรู้ประวัติศาสตร์ส่วนหนึ่งจากงิ้ว

คนจีนดูงิ้วไปดูมา ก็เชื่อตามงิ้วนี่แหละ ดูมากๆ ก็เชื่อว่าเรื่องในงิ้วเป็นเรื่องจริง แต่มันก็ยังมีประโยชน์นะ เพราะเป็นตัวจุดประกาย ไปถามคนจีนที่เดินตามท้องถนนส่วนใหญ่ ประวัติศาสตร์ที่เขารู้ส่วนมากก็มาจากงิ้วทั้งนั้น เช่น ตอนกวนอูฝ่าด่านห้าด่าน หรือตอนอื่นๆ ถามว่ามีแต่งเติมไหม ก็มี แต่งิ้วก็เป็นจุดเริ่มต้นที่ดีให้สนใจประวัติศาสตร์

– ชอบเกร็ดแบบไหนมากที่สุด

คำว่า “อี้ซื่อ” (轶事) ความหมายคือเป็นเรื่องที่คนไม่ค่อยรู้กัน และนักประวัติศาสตร์ไม่ค่อยยอมรับ ซึ่งนี่คือความน่าสนใจของเกร็ด จริงๆ เป็นคนชอบเกร็ดจีนที่เกี่ยวกับผู้คนมากกว่าเรื่องสงคราม ศาสนา หรือวัฒนธรรม เพราะว่าเรื่องของผู้คนมักน่าสนใจ เพราะว่าจิตใจของมนุษย์ไม่ว่าจะเป็นยุคก่อนจนถึงเดี๋ยวนี้ก็ยัง รัก โลภ โกรธ หลงคล้ายๆ กัน ก็เลยชอบเรื่องของคนมากกว่า

แต่ถ้าถามว่าชอบช่วงยุคไหนมากที่สุด ก็นับตั้งแต่ปลายราชวงศ์ชิงลงมาจนถึงประวัติศาสตร์ยุคใกล้ เพราะว่าช่วงนี้เป็นช่วงที่สับสนวุ่นวามาก เพราะฉะนั้นเรื่องราวของผู้คนมันก็เลยเข้มข้น เช่นเรื่องของพระนางซูสีไทเฮา กวางสวีฮ่องเต้ หยวนซื่อไข่ เรื่องตอนยุคขุนศึกไล่ลงเรื่อยมาจนถึงยุคสงครามกลางเมือง เรื่องจีนต่อต้านญี่ปุ่น จนกระทั่งก่อตั้งสร้างประเทศปลดแอกประชาชน เรื่องช่วงนี้เป็นเรื่องมีเกร็ดให้หยิบเยอะเลย

– เวลาเก็บเกร็ดมาเล่าหรือเขียนต่อ เน้นเอาความสนุกสนานนำหรือข้อเท็จจริงนำ

ความสนุกสิ ความสนุกนำก่อน เพราะว่าประวัติศาสตร์ที่เป็นเรื่องเป็นราวหรือวิชาการมีคนเขียนอยู่แล้ว ถ้าคนสนใจด้านนั้นก็ไปหาอ่านได้ จริงๆ อยากวางโพสิชั่นนิ่ง (Positioning) ตัวเอง ขอที่ทางเล็กๆ สำหรับเรื่องราวที่มีความสนุกสนาน เพราะคิดว่าความสนุกนี่แหละจะนำคนได้ ถ้าเขาสนุก เขาชอบ ก็จะทำให้เขาไปศึกษาต่อ มันจริงหรือเปล่านะ มันมีเรื่องอย่างนี้ด้วยเหรอ อ้าว…ตกลงเปาบุ้นจิ้นไม่หน้าดำเหรอ เราเลยเอาเรื่องพวกนี้มาเล่าก่อน เมื่อความสนุกนำมาแล้ว เดี๋ยวความรู้ก็จะตามอีกที

อย่างสมมติว่าผมจะเล่าเรื่อง “ปฏิรูปอู้ซีว์” ตอน “ปฏิรูป 100 วัน” ผมก็จะไม่เริ่มเล่าว่า คังโหย่วเหวยเป็นคนทำอะไร เข้าเฝ้าพระเจ้ากวางซวี่วันไหน ทำอะไร 1-2-3-4 เราจะไม่เล่าแบบนั้น แต่จะเริ่มเล่าเรื่องถันซื่อผิงโดนประหารเลย  ร้านน้ำชาข้างลานประหารมันมีอะไรอยู่ตรงนั้น วันนั้นเกิดอะไรขึ้น ความสนุกตรงนี้แหละที่มันจะเข้าไป “นำ” คน ความสนุกจะ “นำ” ให้เข้าใกล้ความจริงมากที่สุด ผมเชื่ออย่างนะ

– เวลาศึกษาประวัติศาสตร์หรือค้นคว้าประวัติศาสตร์  แยกแยะได้อย่างไรว่าอันไหนใส่สีตีไข่เป็นนิยาย อันไหนมีแนวโน้มเป็นเรื่องจริง

อันนี้ตอบยากนะ เพราะว่าจริงๆ เรื่องของจีนเนี่ย ระหว่างตำนานกับความจริงมันก็ผสมปนเป บางทีก็แยกกันไม่ออก ถ้ายกตัวอย่างง่ายๆ จาก “หวงตี้” รู้จักหวงตี้ใช่ไหม หรือจักรพรรดิเหลืองนี่ บางคนก็เชื่อว่าเป็นคนในตำนาน ไม่มีตัวตนจริง  แต่บางคนก็เชื่อว่าเป็นเรื่องจริง คือบุคคลที่มีชีวิตอยู่เมื่อ 2,600 กว่าปีก่อน บางทีก็แยกแยะกันไม่ได้

และอีกอย่างหนึ่ง เรื่องจีนแต่ละเรื่องมักมีหลายเวอร์ชั่น อย่างที่มาของ “พระกระโดดกำแพง” มีหลายที่มามาก ว่ามันเกิดขึ้นได้เพราะอะไร หรืออย่างเรื่องของ “นายพลไช่เอ้อ” ที่หนีจากหยวนซื่อไข่ออกจากปักกิ่งก็มีหลายเวอร์ชั่น บางคนก็บอกว่านางคณิกาที่ชื่อ “เสี่ยวเฟิ่งเซียน” ช่วยไช่เอ้อหนี บางคนก็บอกว่าไม่ใช่ เป็นเหลี่ยงฉี่เชากับสหายต่างหากที่วางแผนช่วยไช่เอ้อหนี เรื่องอย่างนี้บางทีก็ตอบยาก จะรู้ได้อย่างไรว่าอันไหนจริงอันไหนเท็จ เราเลยทำได้เพียงแค่เอามาวางให้ดู  เล่าให้ฟังแล้วก็เป็นหน้าที่ของคนรุ่นหลังไปสืบหากันต่อว่าเรื่องราวเป็นมาอย่างไงแน่

– ทราบมาว่าตอนนี้พี่มีเพจอยู่ในเฟสบุ๊คด้วย เป็นเพจส่วนตัวที่คอยฟีดเรื่องราวที่สนใจ

ชื่อเพจ “เกร็ดก็เก่าเกย์ที่เล่าก็แก่” แล้วปีนี้มีออกมาอีกเพจหนึ่งด้วย ชื่อ “ปักกิ่งให้ถึงแก่น” ซึ่งสองอันนี้ทำหน้าที่ต่างกันออกไป อย่าง “เกร็ดก็เก่าเกย์ที่เล่าก็แก่” จะเป็นประวัติศาสตร์จีนทั่วไป แต่ “ปักกิ่งให้ถึงแก่น” ก็ตามชื่อเลย คือประวัติศาสตร์ที่เฉพาะเจาะจงลงไปที่ปักกิ่ง

– มีความคิดอย่างไรถึงมาเริ่มทำเพจเหล่านี้ขึ้นมา

จริงๆ ก็ไม่ได้มีอะไรมากหรอก อย่างที่บอกเป็นคนชอบอ่านหนังสือ ชอบอ่านก็ชอบเล่า แต่บังเอิญเป็นคนโฆษณา แวดวงคนรอบข้างก็เป็นคนไม่ได้สนใจเรื่องพวกนี้ เพราะฉะนั้นเราเลยไม่มีที่ปลดปล่อย ไม่มีที่ให้ระบาย พอมันมีเฟซบุ๊กที่สามารถทำเพจนั่นนู่นนี่ได้ มีช่องทางให้เราได้เล่าสู่ให้คนฟัง ก็เลยเริ่มต้นทำขึ้นมา แต่ด้วยสันดานของคนโฆษณา เราก็จะไม่เล่าแบบ 1-2-3-4 ให้มันน่าเบื่อ สันดานคนโฆษณาก็จะแบบว่าต้องมีลีลานิดหนึ่ง รูปที่เอามาต้องน่าสนใจ เฮดไลน์ (Headline) การจั่วหัวเรื่องก็ต้องให้น่าสนใจ ก็เลยทำให้เพจพวกนี้ก็มีคนติดตามอยู่ประมาณหนึ่ง 

– ทำมาได้กี่ปีแล้ว และผลตอบรับจากคนติดตามเป็นอย่างไงบ้าง

ก็น่าจะ 3-4 ปีแล้ว ก็มีแฟนเพจอยู่ประมาณหนึ่ง อย่าเรียกว่าเยอะเลย เพราะว่ามันค่อนข้างนิช (niche – เฉพาะทาง) ตลาดค่อนข้างเฉพาะตัวไปนิดหนึ่ง

ในฐานะที่เป็นคนทำงาน โฆษณา และไม่มีตำแหน่งทางด้านวิชาการ เวลาเขียนเกี่ยวกับเกร็ดประวัติศาสตร์แบบนี้ คิดว่าพวกแฟนคลับที่ตามมาอ่านจะเชื่อถือเรามากน้อยแค่ไหน

จริงๆ ก็ไม่ได้อยากให้เชื่อถืออะไรมาก อย่างที่บอกว่าวางโพสิชั่นนิ่ง (positioning) ตัวเองให้เป็นเหมือนเพื่อนเล่าสู่กันฟัง จับเข่าคุยกันอะไรอย่างนี้ หรือถ้าเป็นคนโบราณสมัยก่อนจะมีการจุดตะเกียง แล้วก็มีพวกเด็กๆ มาล้อมวงกัน ผู้เฒ่าผู้แก่ก็เล่าเรื่องนั้นเรื่องนี้ให้ฟัง ถามว่ามีอะไรไหม ก็ไม่ได้เจาะจงขนาดนั้น เพราะฉะนั้นก็เหมือนเล่าให้ฟังสนุกๆ มากกว่า

ถามว่าเชื่อถือได้มากจริงๆ ไหม ก็เชื่อถือได้นะ เพราะกว่าจะได้เรื่องพวกนี้มาต้องไปหาข้อมูลจากหนังสือต่างๆ นานามากมาย บางทีทั้งฝั่งไต้หวัน ฝั่งจีนแผ่นดินใหญ่ หนังสือของฝรั่งอะไรอย่างนี้ เพียงแต่เราไม่มีข้อมูลเชิงอรรถหรือบรรณานุกรมเท่าไร เพราะคิดว่าในเพจของเราถ้ามีข้อมูลเชิงอรรถหรือบรรณานุกรมมากๆ มันน่าเบื่อ เรามานั่งคุยกันอะไรอย่างนี้ดีกว่า

– พอจะทราบไหมว่าคนที่มาติดตามหรือแฟนคลับ ส่วนมากเป็นคนช่วงอายุเท่าไร

จากล่าสุดที่ไปบรรยายที่ซีพี  ดูจากผู้ฟังทั้งหลายอายุรวมๆ กันก็น่าจะเท่ากับซร่างเซี่ยะอู่เชียนเหนียน (หัวเราะ) ที่นั่งๆ อยู่ก็เป็นผู้หลักผู้ใหญ่ทั้งนั้น ก็เห็นมีวัยรุ่นอยู่บ้าง แต่โดยส่วนหลักก็น่าจะเป็นผู้ใหญ่ ซึ่งจริงๆ แล้ว ส่วนใหญ่ก็จะเป็นคนไทยเชื้อสายจีน ซึ่งคนเหล่านี้เขาก็อยากรู้จักรากเหง้าของตัวเอง แต่ไม่ค่อยมีพื้นที่ให้เขาได้ติดตาม พอมีตรงนี้ขึ้นมามันเหมือนไปสนองความต้องการของเขา เขาได้อ่านเรื่องบรรพชนของเขา เขาจะรู้สึกภูมิใจ บ้านเมืองบรรพบุรุษฉันมันยิ่งใหญ่แบบนี้เลยเหรอ มีเรื่องราวแบบนี้หรือมีความสนุกสนานแบบนี้เหรอ ตรงนี้แหละครับที่ดึงคนเหล่านี้ให้เข้ามาอ่านเรื่องพวกนี้ 

– มีโอกาสไปเมืองจีนเพื่อหาข้อมูลหรือว่าดูไปถึงที่เลยไหม

มีสิ ก็อย่างที่ถามว่าเรื่องเชื่อถือได้ไหม ก็นับได้ว่าเชื่อถือได้ประมาณหนึ่ง เพราะเราไปดูมาเองด้วย อย่างล่าสุดเพิ่งไปปักกิ่งมา ซึ่งที่ไปอีกครั้งหนึ่งเพราะว่าไปอ่านหนังสือ “มิดไนท์ อิน ปักกิ่ง” (Midnight in Peking) เป็นหนังสือฝรั่งเขียนโดย  พอล เฟรนช์ (Paul French) เล่มนี้มันเป็นสารคดีเกี่ยวกับคดีฆาตกรรมของ พาเมล่า เวอร์เนอร์ (Pamela Werner) ในปี 1937 พอล เฟรนช์เขียนสนุกมาก เกือบจะเป็นนิยายดาร์ก (dark) เล่มหนึ่งเลยละ แต่ว่าจริงๆ เป็นเรื่องจริงนะ เป็นสารคดี

พอล เฟรนช์ จะพาเราไปดูตั้งแต่วันที่ 8 มกราคม 1937 ที่มีการพบศพพาเมล่า เวอร์เนอร์ ที่หอคอยตงเตี้ยนเหมิน ฝรั่งเขาเรียกว่า ฟ็อกซ์ทาวเวอร์ (Fox Tower) พาเมล่าโดนฆ่า ฆ่าโหดด้วยนะ กรีดหน้า ควักหัวใจ พอล เฟรนช์ก็เล่าตั้งแต่จุดที่พบศพไปถึงบ้านพาเมล่า เวอร์เนอร์ ซึ่งอยู่ในหูท่ง บ้านใกล้ๆ กันก็คือบ้าน เอ็ดก้าร์ สโนว์ (Edgar Snow) – คนที่สัมภาษณ์ “เหมา เจ๋อตง” เขียนเป็นหนังสือ “เรด สตาร์ โอเวอร์ ไชน่า” (Red Star Over China) เป็นคนที่ทำให้ตะวันตกรู้จัก “เหมา เจ๋อตง” บ้านของ เอ็ดการ์ สโนว์ ก็ยังอยู่ ตอนนี้กลายเป็นโรงแรม

พอล เฟรนช์ เขาก็จะพาเราไปตามที่อย่างนี้ เข้าไปในเขตของสถานทูต อย่างเมื่อก่อนปักกิ่งจะมีแบดแลนด์ (bad land) คือเหมือนเป็นที่อโคจร พวกไวท์รัสเซีย (White Russia) หนีภัยคอมมิวนิสต์มาอยู่รวมกัน มีทั้งซ่องมีทั้งแหล่งไม่ดีอยู่กันในนั้น  แต่เดี๋ยวนี้เป็นหูท่งธรรมดานะ

ผมก็เลยไปตามรอยที่พอล เฟรนช์ เขียนไว้ ซึ่งสนุกมากและทำให้เห็นภาพชัดมากขึ้น อ๋อ…มันเป็นอย่างนี้ๆ แล้วก็เดาได้ว่า พาเมล่า เวอร์เนอร์ เดินทางจากตรงนี้มาตรงนี้ยังไง นี้ก็เป็นส่วนหนึ่งที่ต้องไปหาข้อมูลจากสถานที่จริง

– นี่ก็เลยทำให้เกิดเพจปักกิ่งให้ถึงแก่น

นี่แค่ติ่งหนึ่งของปักกิ่งให้ถึงแก่นเอง จริงๆ เรื่อง “มิดไนท์ อิน ปักกิ่ง” อยากให้มีคนแปลเป็นภาษาไทยเพราะสนุกมากๆถ้าให้ผมเขียนเองผมก็จะเขียนในวิธีของผมว่านี้เป็นครั้งแรกที่ตำรวจจีนร่วมมือกับสก็อตแลนยาร์ดในการสืบสวนคดีเพราะคดีนี้มีสก็อตแลนด์ยาร์ดเข้ามาสอบสวนคดีด้วยแต่ก็ยังเป็นคดีที่ไม่สามารถหาตัวฆาตกรได้

– ก่อนหน้านี้ออกหนังสือมาแล้วเล่มหนึ่งใช่ไหม

“จีนมีเกร็ด” ครับ ทางสำนักพิมพ์ยิปซีขอให้ช่วยรวบรวมและเรียบเรียงจากในเพจ “เกร็ดก็เก่าเกย์ที่เล่าก็แก่” เล่มนี้ตีพิมพ์มาได้นานประมาณหนึ่ง เป็นเรื่องราวของเกร็ดต่างๆ ของประวัติศาสตร์จีน แต่เล่มนี้ทางสำนักพิมพ์ยิปซีให้เรียบเรียงเป็นไปตามไทม์ไลน์ประวัติศาสตร์ตั้งแต่ยุคราชวงศ์ ตั้งแต่ยุคสร้างโลกเลยมาจนถึงประวัติศาสตร์ยุคใกล้ ถ้าใครยังไม่มีก็ไปซื้อได้ที่ร้านหนังสือทั่วไปนะครับ

– แล้วนอกจากเล่มนี้แล้ว ยังมีแผนที่จะเขียนเล่มอื่นไหม

จริงๆ ก็มีวางเอาไว้ว่าอยากเขียนรวบรวมเรื่องเกี่ยวกับตำนานเทพเจ้าจีน ซึ่งก็มีมิตรสหายบางคนบอกว่าจริงๆ แล้วมีเรื่องแบบนี้ในภาษาไทยแล้วชื่อ “ห้องสิน” ( 封神 – “ห้องสิน” เป็นสำเนียงฮกเกี้ยน จีนกลางเรียก เฟิงเสริน) แต่เราว่า “ห้องสิน” อิงพงศาวดารไปหน่อย ภาษาก็เก่า อยู่ยุคเดียวกับสามก๊ก ไซ่ฮั่น เลียดก๊กอะไรพวกนี้ ก็เลยอยากเขียนเกี่ยวกับเทพเจ้าจีนในแบบของเรา โดยเล่าแต่ละองค์ๆ ขึ้นมาเลย ไม่ว่าจะเป็นกวนอู นาจา เจ้าแม่กวนอิม บอกที่มาที่ไปตามเทพปกรณัมจีนเลย

แล้วอีกเล่มที่อยากเขียนคือ พาเที่ยวปักกิ่ง แบบย้อนไปที่ “เหลาเป่ยจิง” (老北京) คือไปที่อดีตของปักกิ่งจริงๆ

คลิกชมรายการ On View คน คุย ความคิด ep.8

เรียบเรียงและรายงาน: อรอนงค์ อรุณเอก 林敏儿